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Wenn ein Mensch gottgleiche Fähigkeiten besitzt, kann er Dinge vorhersehen.
... Um die These mal zu vereinfachen...

Aber ansonsten stimmt die These und man kann den Zufall ausschließen, was mich aber nicht davon überzeugt das es keinen freien Willen gibt.

Zitat

Original von GWC_Banshee_
Nein, wir steuern unser Handeln selbst, zumindest aus einer gewissen Sicht, nämlich aus der des Subjektes, haben wir auch die freie Wahl. Objektiv gesehen, aber nicht. Ich empfinde es als schwer zu erklären.

Wie die Figuren einer Fernsehserie, die eigene Entscheidungen treffen und trotzdem dem Drehbuch folgen. Wenn man die Folge aufnimmt und nochmal abspielt, verhalten sie sich trotzdem komplett gleich, weil die Situationen gleich sind.

Dieser totale Determinismus (die völlige Vorherbestimmtheit) ist das einfachere und damit angenehmere Modell, aber zur Zeit eben nicht beweisbar (oder widerlegbar).

wenn es sowas wie Zufall geben sollte, müsste es ja einen 'Gott' geben der bestimmt; denn von Nix kommt ja Nix

ja hast die wahl ob dein leben durch deine seele determiniert is oder durchdein ego. das is die einzige alternative die man hat, die zwischen gott und satan

Zitat

Aber ansonsten stimmt die These und man kann den Zufall ausschließen, was mich aber nicht davon überzeugt das es keinen freien Willen gibt.

Wenn du annimmst dass unser Universum ein vollkommen deterministisches System ist, dann kann "freier Wille" offensichtlich nur eine Illusion sein. Alle deine Handlungen von jetzt bis zu deinem Tod wären bereits als direkte Konsequenz des derzeitigen Zustands unseres Universums "vorherbestimmt". Ich seh unter dieser Annahme keinerlei "Spielraum" für freien Willen - zumindest nicht aus einer "objektiven" Sicht. (Aus der Perspektive des Individuums sieht das aber u.U. ganz anders aus - siehe Sheep & Banshee.)

Bin im übrigen aber nicht der Meinung, das es "objektiven" freien Willen in einem stochastischen System geben müsste. Auch in einem nicht-deterministischen System wären unsere Entscheidungen, unser Bewusstsein und unsere Entwicklung nur das Resultat einer Anhäufung von Zufallsprozessen. (Der Unterschied ist nur, das die Zukunft in diesem Fall nicht durch den derzeitigen Zustand des Universums vorherbestimmt wäre.)

"Objektiven" freien Willen kanns imo nur geben, wenn wir unser "Bewusstsein" als "nicht dem System angehörig" ansehen. Dh wenn unser "Ich" mehr wäre, als nur eine Anhäufung von Nervenzellen & Co. (Läuft halt auf's typische "Seelen"-Konzept hinaus.) kA, schwer zu formuliern

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Original von MMC|vonBismarck

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Original von El_Marinero
Also ich denke, dass es auf hinreichend kleiner Ebene überhaupt keinen Determinismus mehr gibt. Es lassen sich lediglich statistische Vorhersagen machen (das aber sehr gut).
Alle Fortschritte der Wissenschaft in den letzten 100 Jahren deuten ganz stark in diese Richtung.

Du hast das nicht ganz verstanden. Nur weil wir Menschen nicht genau genug messen und rechnen können, heißt das nicht, dass es auch wirklich einen Zufall gibt.

Objektiv ist schon alles determiniert, nur werden wir Menschen nie so weit kommen, das alles zu messen und auszurechnen zu können und wir "brauchen" deshalb einen Zufall, den es nicht gibt!

Unbestimmtheit bedeutet nicht, dass unsere Messinstrumente zu schlecht sind. Oder wir zu dumm. Mit Berechnungen hat es erst recht nichts zu tun. Du kannst dir eine unheimlich fortschrittliche Zivilisation vorstellen, die ueber hochaufloesende, hochpraezise Technik verfuegt. Die die Mathematik bis an ihre Grenzen ausgereizt hat (Grenzen existieren auch dort, siehe Unvollstaendigkeitssatz). Aber dennoch - auch die werden am gleichen Prinzip scheitern.

Ein deterministisches Weltbild war fuer eine lange Zeit eine plausible Theorie, ist aber mittlerweile (seit etwa 90 Jahren) ueberholt. Natuerlich kann jemand argumentieren, dass die gesamte Quantenmechanik falsch ist, eine absolute Korrektheit laesst sich bekanntlich nicht beweisen, auch wenn sie durch hunderte Experimente untermauert wird. Aber nungut, die Diskussion kann ich im Detail nicht fuehren, da waere eher ein Physiker gefordert.

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Original von plexiq
Bin im übrigen aber nicht der Meinung, das es "objektiven" freien Willen in einem stochastischen System geben müsste. Auch in einem nicht-deterministischen System wären unsere Entscheidungen, unser Bewusstsein und unsere Entwicklung nur das Resultat einer Anhäufung von Zufallsprozessen. (Der Unterschied ist nur, das die Zukunft in diesem Fall nicht durch den derzeitigen Zustand des Universums vorherbestimmt wäre.)

Wie definierst du denn ganz genau den "freien Willen"?
Aus meiner Sicht existiert freier Wille dann, wenn ein unabhaengiger Beobachter deine Reaktionen nicht mit absoluter Sicherheit vorhersagen kann. Was aber andererseits die Definition fuer Zufall ist.
Ich wuerde argumentieren, dass Konzept des freien Willens ist nicht anderes als die Beschreibung der Zufallselements im eigenen Verhalten. Daher sind beide Begriffe aufs menschliche Verhalten bezogen mehr oder weniger Synonyme. Der Grund warum es den Begriff "freier Wille" ueberhaupt gibt, hat wohl historische Gruende: Die Philosophie ist weitaus aelter als die (moderne) Naturwissenschaft.

Davon abgesehen, kann man die Komplexitaetsskala ein wenig nach unten klettern...
Wenn der Mensch einen freien Willen hat...
Haben Schimpansen einen freien Willen?
Wenn ja, wie sieht es mit Hunden aus?
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Haben Bakterien einen freien Willen?

Ich denke, auf den unteren Ebenen werden die meisten Menschen eine mangelnde Vorhersagbarkeit des Verhaltens mit dem Begriff Zufall erklaeren. Ich persoenlich sehe keinen Grund, warum man irgendwo in dieser Auflistung einen Strich ziehen sollte, oberhalb dem es dann "freier Wille" ist.

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Original von El_Marinero
Ich persoenlich sehe keinen Grund, warum man irgendwo in dieser Auflistung einen Strich ziehen sollte, oberhalb dem es dann "freier Wille" ist.

Aber man zieht in der Entwicklungsgeschichte der Erde auch zwischen Nichtleben und Leben und zwischen Intelligenz und Nichtintelligenz eine Trennlinie - warum also nicht auch hier?

Wenn ich will, kann ich bewusst etwas tun, was mir schadet - würde das ein Tier jemals tun? Wäre diese Selbstschädigung nur der Preis für einen höher gewichteten Vorteil (nämlich meine These zu beweisen) und damit doch nicht anders als bei einem Tier (nur ein wenig komplizierter), das instinktiv nach seinem Vorteil strebt? Fragen über Fragen...

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Original von Sheep
Aber man zieht in der Entwicklungsgeschichte der Erde auch zwischen Nichtleben und Leben und zwischen Intelligenz und Nichtintelligenz eine Trennlinie - warum also nicht auch hier?

Also die Trennung zwischen Nichtleben und Leben... es gibt dort ein paar Grundmerkmale die fuer Leben gefordert sind (Stoff- und Energiewechsel, selbststaendige Reproduktion u.a.). Hat irgendjemand mal so definiert (die Sinnhaftigkeit kann man natuerlich in Frage stellen), aber mit so einer Definition kann man halt klar sagen: e.coli lebt, der influenza Virus nicht.
Zur Intelligenz... ich sehe auch dort nicht, wo eine Trennlinie zu ziehen waere, ich mag den Begriff an sich nicht besonders. Aus meiner Sicht ist Intelligenz keine Ja/Nein Entscheidung, es ist kein echtes biologisches Merkmal, sondern einfach eine Frage der Komplexitaet des Nervensystems.

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Original von Sheep
Wenn ich will, kann ich bewusst etwas tun, was mir schadet - würde das ein Tier jemals tun?

Ja. Nungut, du kannst argumentieren, was "bewusst" ist, aber es gibt durchaus Beispiele fuer selbstschadendes Verhalten bei Tieren.

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Original von Sheep
Wäre diese Selbstschädigung nur der Preis für einen höher gewichteten Vorteil (nämlich meine These zu beweisen) und damit doch nicht anders als bei einem Tier (nur ein wenig komplizierter), das instinktiv nach seinem Vorteil strebt? Fragen über Fragen...

Das Verhalten saemtlicher Organismen (inklusive), basiert darauf den eigenen Vorteil zu maximieren. Aber besser sollte man sagen: Es setzen sich die Verhaltensweisen durch, die zu maximaler Reproduktion fuehren.
Aber, und das ist hier der Punkt, Organismen sind nicht perfekt. Sie sind fehlerhaft, sie machen Fehler. Dazu gehoeren sowohl physiologische Fehler, wie beispielsweise irgendein Stoffwechseldefekt, wie auch Gestoertheit des Verhaltens (darunter faellt Selbstschaedigung).

Zitat

Wie definierst du denn ganz genau den "freien Willen"?

Gute Frage. Bemerk grad das das alles andre als einfach ist

Nach etwas schmökern bei Wiki komm ich jedenfalls drauf das mein Verständnis von "freiem Willen" ziemlich von der Definition dort abweicht. Hm, je mehr ich drüber nachdenke, desto weniger macht mein bisheriges Verständnis von freiem Willen Sinn